Mutlubaharlarevi, İzmir, Temmuz 2020.
Süleyman Deveci: Klasik bir soru ile hemen başlayalım derim. Neden şiir, nasıl başladınız şiir yazmaya, ilk ne zaman başladı? Ha bir de neden kaldınız şiirde?
Uluer Aydoğdu: Şiir, kendi anlam, değer ve kuralları olan bir organizma tıpkı sizin, benim ya da çiçekler ya da bir elöpen gibi. Bir şekilde hep karşıma çıkan, görmezden gelemediğim ve giderek kanımın ısındığı birisi. İlk ciddi karşılaşmamız T. S. Eliot’un, J. Alfred Prufrock’un Aşk Şarkısı adlı şiirinde “Cana kıymanın da yaratmanın da zamanı gelecek” dizesiyle oldu. İrkildiğimi anımsıyorum. İrkilmek ne ki, kurşun keskinliğinde bir dize gelip alnımdan vurdu beni, abartmıyorum, oracığa yığılıp kaldım. Dize beynimde ilerlerken; keskinliğini, sivriliğini saplayıp zihnime, bir yandan da “yaladı köşesini bucağını” kalbimin. “Oyalandı bir süre” başka diyarlara inanayım diye kanat çırpan kalbimde. “Aldırmadı” beceriksizce çırpınışına koca bedenimin. Öylece, başıboş ve hülyalı atıldı genç dimağıma. Baktı, ayaklarını şiire sarkıtmış bir çocuktu sarstığı. Durmadı, cayır cayır aktı hücrelerime. Aha işe şiire yakalanmıştım iflah olmaz bir şekilde. Alacalandı mı üzüm / durmaz yürür şaraba / sonrası mı şiir kerim!
Yeryüzünün ve evrenin oyuncuları, yani şeyler, nesneler ve bedenlerle ben diyeyim milyarıncı, siz deyin trilyonuncu nesil son derece karışık, son derece yoğun ve kendi aklı, kendi bilinci olan son model bir organizma, beden vasıtasıyla rastlaşmalarımdan, karşılaşma ve çarpışmalarımdan, yani aldıklarımı verip, verdiklerimi alma eksenli alışverişten (mübadele) oluşan bir ‘ben’in deneyimlerinden, yeryüzüne ve giderek evrene yaklaşma istikametinden başka bir şey değil yazdıklarım. Tabii bu ben’in oluşumunda, yapılanmasında kallavi bir tarih, kallavi bir coğrafya baskısı ve aynı zamanda da anti-doğa kültürel bir kibir, buyurganlık, zorbalık ve cehalet (Cehaleti, bir şeyleri bilip bilmemek anlamında değil, bütünden koparılma ve bunun farkında olmama anlamında kullanıyorum) var. Başka bir söyleyişle doğal seçilimden daha çok itilme, kıstırılma, tuzağa düşürülme bu. Bütüne, dünyaya, evrene yabancılaştırılıp uzaklaştırılma, akıştan koparılma, girdapta dönüp duran, debelenip duran, çırpınıp duran bir şeye indirgenme. Bu durumda var olduğumuzu söylemek imkânsız. John Zerzan’ın dediği gibi “mevcudiyetten sürgünlük” bu. Başka bir söyleyişle var, ama yok; yok, ama var bir boyutta atıl kalmak… Varsın, ama kör ve uyurgezer bir şekilde yapılıp edildiğin bir gerçekliği, bütünü, dünyayı, sistemi yapıp ettiğin için yok; yoksun, ama bir sistemi, gerçekliği, bütünü, dünyayı ayakta tuttuğun, o neyse, onun serpilip büyümesini, ayakta kalmasını sağladığın için var. Tipik bir girdaptır bu, kapalı bir kap, monolog.
Akıştan ayrı, akıştan farklı, akıştan bağımsız bir varlığım; varlığımdan ayrı, varlığımdan farklı, varlığımdan bağımsız bir akış yok, bunu söylemeye çalışıyorum. Ve kendimi durmadan daha büyük, daha karışık, daha yoğun bütünlere açıyorum. Aha işte kendilerini anbean daha büyük bir bütün atomlara açan kutlu bir halktır kuarklar. Atomlar geri kalır mı hiç, hayır, onlar da kendilerini moleküllere açıyorlar. Moleküller, etrafımızda gördüğümüz, işittiğimiz, dokunduğumuz, kokladığımız, yediğimiz, içtiğimiz şeylere, nesnelere, bedenlere. Bütün bu şeyler, nesneler, bedenler ise dünya hakkında birer dünya. Dünya da Güneş Sistemi hakkında bir sistem. Güneş Sistemi ise Samanyolu Gökadası hakkında bir ada…
Şiir, işte kendimi açtığım bütünlerden biri, ancak ‘ölü sevici’ de değilim; şimdi yeni bir durumsa, bu yeni durumun bilgisi, duygusu, şiiri, aklı da yeni olmalı. Son zamanlarda sık sık duyuyoruz “artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak”, deniyor ya, peki ve güzel, ama eskinin bilgileriyle, anlam, değer ve kurallarıyla hareket ediyorlar. Böylece yeni, dünyanın o en eski durumu, yürürlüğe girmiyor. Ah, evet, yeryüzü durmayarak duran, burada kalmayarak burada kalan bir beden, bakmayın siz insanbiçimsel gerçekliğimizin bir yerlere takılıp kaldığına. Yaratmaktan daha cana kıyıcı, cana kıymaktan daha yaratıcı bir şiir yok, gidiyorum. Kuş oluş tezgâhından geçtim, gidiyorum. Kendimi geçip, ülkeleri geçip, milletleri gidiyorum. Devrim oluyor, bak, devirip devirip kendimi gidiyorum.
Şiir amaç olmaktan çok beni, verili olanın bunaltıcı, tekdüze gerçekliğinden kaçıran bir ‘kaçış çizgisi’… Ve bu nedenle en azından dışarıya bakabilme cesareti veriyor bana. Ah, evet her şeyin kabul olarak değil soru olarak anlaşılması gerektiği durumlara bükülüyorum hep. Varoluş, bir ölüm-kalım süreci olmaktan daha çok bir olanaklar alanı, seçim yapmaya, oluşmaya, burada kalmamaya bir davet. İşte, böyle böyle akıp gidiyorum bir akışkanın içinde bir akışkan olarak. Katılaşmalara yüz vermeden, bir düşünceye, ideolojiye, inanca, dine, mitlere, hikayelere takılıp kalmadan. Durmayarak durma diyor buna bilge, gidiyorum. Kaçış sanatı, yani şiir, hiçbir yerde kalmamaktır. Durumlar yaratıp yaratıp durumlara göre hareket etmek. Durmadan fışkırmak, evsizlik oyunu ya da ağzı yakan bir bardak çay içmek, şimdi-burada oluşmak, tay-tay durmak.
Süleyman Deveci: Kitaplarınıza gelelim şimdi. Bulabildiklerim “Yaşlı Büyücünün Memeleri /1994, Hayal/Et Hiç Bitmeyecek Çünkü /2005, Sözcük İçinde Sözcük En İçte Sen, Denizsuyukasesi /2006, Yeryüzü Yeniği / 2013”. Biraz onlardan bahseder misiniz? Ne anlatıyorsunuz bize, sonra bir de nasıl anlatıyorsunuz?
Uluer Aydoğdu: 80’lerin sonu, 90’ların başı, Yalçın Küçük, 60’lar için şahane yıllar diyordu, ben de, tabii, daha çok kendi bireysel tarihim anlamında 90’lar için şahane yıllar diyeceğim. Devirip devirip yerleşik benliğimi evirildiğim yıllar.
İşte, 90’ların başında Prospero Yayınları‘nda çalışıyor, aynı zamanda da Ankara Sanat Kurumu’nun bültenini hazırlıyor, kurum etkinliklerinin organizasyonuna yardım ediyordum. Yakın zamanda kaybettiğimiz ressam, öykücü, şair İsmail Gümüş kurumun başkanıydı. Hemen hemen her gün Emek 2. Cadde’deki atölyesindeyim. Ressamların, yazarların, şairlerin buluşma yeriydi atölye. Gümüş Tapınak, diyordum oraya, şiire, gelecek güzel günlere alamet açıklık… Hani, “Yükseltin tavan kirişlerini ustalar” diyor ya Salinger, Gümüş Tapınak‘ta da varoluşun kirişleri, kolonları yükseltiliyordu. Dünyanın yapım ve tamir işine emek verenlere selam, saygı ve mis kokulu çiçekler.
O sıralar tam zamanlı serseriydim, varoluş huzursuzu, bahar zirzopu, gam seli, ağlarken balina… Anksiyete, borderline atakları, obsesyonlar… Tam da o günlerde önce Engin Geçtan‘la ve hemen sonrasında da yönlendirmesiyle Gülseren Günçe‘yle tanıştım.
Varoluş ve Psikiyatri (Engin Geçtan, Metis Yayıncılık, İstanbul, 1990.), nelere kadirdir nelere, eşik cinlerimdendir Engin Geçtan.
Gülseren Günçe, psikiyatrist ve kallavi şair Ergin Günçe’nin eşi. Eşik cini olduğundan eminim Gülseren hanımın, yakalanıp dönüp durduğum, çırpınıp durduğum, debelenip durduğum girdabın farkına varıp esaslı ve zorlu bir ‘oluş hamlesi’ ile akışa, yani varoluşa döndüm sayesinde.
Yaşlı Büyücünün Memeleri (Yaşlı Büyücünün Memeleri, Prospero Yayınları, Ankara, 1994), tam da o günlerin toplamıdır. Prospero Yayınları’nın sahibi İsmail ağabey (Gençtürk), “hadi ilk kitabını çıkaralım” dediğinde ta buralara kadar bükülmüş oldum.
Nesnel / fiziksel gerçekliğe, yani varoluşa, akışa aykırı, düşman anlam, değer ve kuralların yaşlı bir büyücünün memeleri gibi süt ve zevk vermediğini, yeni bir meme bulmak gerektiğini düşünüyordum. Hâlâ da öyle. Tabii, daha önceleri şiirime, kanıma giren T. S. Eliot‘un “yaratmanın ve cana kıymanın zamanı gelecek, henüz zamanımız gelmedi”, diye itelediği durmayarak durmaya, yani burada kalmayarak burada kalmaya alamet bir açıklıkta cana kıymaktan daha yaratıcı, yaratmaktan daha cana kıyıcı bir şiir var mı, yok, gidiyorum (yukarıda söz etmiştik) diye kaçış çizgisi alıştırmaları yapıyordum. Pırrr Bilim tahsil etmekle meşguldüm bir yandan da. Bu arada hemen söyleyeyim Pırrr yegâne şiirdir, tek, biricik ve eşsiz.
İlk şiirim Çağdaş Türk Dili dergisinde yayımlandı (Ağustos-Eylül 1989 Sayı:18):
Şehirlerde
Bağbozumlarında
küfe küfe sevgi taşırken
sepet sepetken umudum
üzüm yaprağı gibi yeşildim
ve umudun pekmez gibi aktığı gecelerde
şıra kaynardı masaralarda
pastık yapardı kızlar analar
sonra yalınayak sevdamı
çiğnediler şehirlerde
orada burada.
İlk kitabımdan, Yaşlı Büyücünün Memeleri’nden de bir şiir olsun isterim tabii uygun görürseniz.
Üst Baş’lık
Geceye başlık benimle kırıştıran ay. Kulağıma
hangi sevdalar, sönmüş yıldızlar zonklar
kristal bardak
eski rakılara terleyen filinta bir bedendir
topu topu yirmiz sekiz sayfalık kitapta
birkaç cümle var
ah, hangisinin altını çizsem
pıhtılaşmış kan sağıyor yüzüm.
Afyona müptela çocuk kaç zamandır
İstanbullara, özellikle eskisine
gider, orada özlerim seni
antika dükkanlarında ararım her parçanı
yapıştırabilir miyim diye tenimdeki eksik yerlere.
Ama fundalıkları soracak olursan
yeşil fresklerdir onlar
aşkın totemi nedir ki acaba
gelişini çizsem duvarlara. Kesinlikle.
İkinci kitap ise on bir yıl sonra: Hayal/Et Hiç Bitmeyecek Çünkü, Pervaz Yayınları, Ankara, 2005. Hemen bir yıl sonra ise bir fanzin kitap: Sözcük İçinde Sözcük En İçte Sen, Denizsuyukasesi, İzmir, 2006. Ve son kitabım: Yeryüzü Yeniği, Zımba Kitap, Bursa, 2013.
Sorunuza gelecek olursam: Bana göre “doğru olmayan sözcükleri” bulmamız gerekiyor. Oluşları, akışları, akışkanlıkları var edecek sözcükleri. “Bir üslup, kendi ana dilinde kekelemektir. Bu çok güçtür, çünkü bu tip bir kekelemenin gerekliliği olmalıdır. Bu, sözlerinde kekeme değil, kendi dilinde kekeme olmaktır. Ana dilinde yabancı gibi olmak. Bir kaçış çizgisi yapmak.” Diyeceğim dil, hiçbir zaman homojen bir sahada hareket etmez. Kekeleyen bir şiir oluşmak, işte güç olan budur. “Tek dilde bile ikili olmamız gerekir, kendi dilimizde bile ergin olmayan bir dilimiz olmalı, kendi dilimizde azınlık bir dil yaratmalıyız. Çok dillilik, her biri kendi içinde bağdaşık (homojen) olan birçok sistemin sahip olduğu şey değildir; kaçış çizgisi veya değişim çizgisi bir sisteme bulaşır ve onun bağdaşık (homojen) olmasını önler.” Velhasıl, Proust’un dediği gibi “Güzel kitaplar yabancı dildeymiş gibi yazılmışlardır.”
Tabii, bu söylediklerimin neresindeyim bilmiyorum. Ancak Picasso, “ben aramam bulurum” diyordu. Benim bulduğum da bu işte. Şiir böyle mi yazılır diyenlere de Nasreddin Hoca’nın fıkrasıyla cevap vereyim:
Nasreddin Hoca’ya gittiği misafirlikte;
“Saz çalmasını bilir misin?” diye sormuşlar.
“Bilirim” deyince, “Sazını dinleyelim hocam” diyerek eline bir saz tutuşturmuşlar.
Hoca mızrabı almış, sabit bir perdede elini basılı tutarak tellere vurmaya başlamış.
“Saz böyle mi çalınır Hoca?” demişler,
“Sol elini perdeler üzerinde gezdirmen lazım.”
“Onlar arıyorlar”, demiş Hoca;
“Ben buldum. İşte tam burası.”
Süleyman Deveci: Hocam küstahlık olsun diye sormuyorum ama adı şu an aklıma gelmese de adam “şairler ve öykücüler en büyük asalaktırlar” demiş. Bu konuda neler söylersiniz? Sahi şairler asalak mıdırlar? Neden? Yani herkesin şiir yazdığını zannettiği bir diyarda şiir yazmak gerçekten o kadar kolay ve basit midir?
Uluer Aydoğdu: “Şairler ve öykücülerin en büyük asalak olduğunu” kim söylemiş, niye söylemiş bilmiyorum ancak aklıma hemen Jonathan Swift geldi. “Küçük pirenin üzerinde/ Daha küçük pireler görüyor doğa bilimci, / Bu küçük pirelerden besleniyor daha da küçükleri/ Ve sonsuza dek sürüyor bu pirelenme süreci”. Dahi matematikçi Benoît B. Mandelbrot, Fraktal Yapılanma diyordu bu duruma ve Swift’tin bu tekerlemesini çok seviyordu. Bir de Adorno, toplumsal nemadan aldıkları pay diğerlerine göre az olduğu için şairler arasındaki rekabetin daha yaman olduğundan söz eder.
Diğer yandan, merkezlerin çözülmeye, dağılmaya başlaması ile büyük adamların, büyük sanatçıların devri bitti. Şimdi herkes büyük adam, herkes kendi bütünselliği içinde büyük düşünür, büyük sanatçı. Güçlü bir ağ oluşumu söz konusu ve bu ağın herhangi bir noktasında yer alanlar arasında önemli ya da önemsiz diye bir şey söz konusu değil. Yegâne şey dolaşımdır çünkü, akış. Şiir de dolaşım ve akıştır. Önemli olan şiirin dolaşımıdır, değiş tokuşudur ki ben sana bir şiir okuduğumda sen de bana bir şiir okursun, hobaa… Bir şiiri, şiir katına yükselten bir akış var öyleyse, bir dolaşım, bir değiş tokuş. Akışı elinde tutanların sınırlı oluşu kuşkusuz akışın yönlendirilmesini, manipüle edilmesini kolaylaştırır. Böylece herkesin içinden geçmesi gereken kodlar oluşur. Örneğin iyi şiir – kötü şiir. Öyle değil mi ‘şiir rahipliğine’ soyunan kimi şair ve dergi şiirin koruyucusu havasındalar, ama geçti onların pazarı. Komünist Manifesto’daki şu ifade söylemeye çalıştığım şeyi en yalın ve şiirsel şekilde söylüyor: “Her şey dağılıyor, merkez yerinde durmuyor.”
Süleyman Deveci: Politik olmayan, içinde bulunulan mevsimi umursamayan, aşkı ve ölümü görmezden gelen şiir var mıdır?
Uluer Aydoğdu: Şiir de dünya hakkında bir dünyadır. Başta söylemiştik, tıpkı bütün şeylerin, nesnelerin, bedenlerin de dünya hakkında birer dünya ya da gerçeklik olması gibi. Dünya olmasaydı bunları konuşuyor olmayacaktık, öyle değil mi? Ancak tersinden bakarsak bu şeyler, bu nesneler, bu bedenler olmasaydı dünya da olmayacaktı.
Uzaktan, dışarıdan bakıldığında tek parça bir bütün olarak görünen dünyanın, yakınlaşıp içine girince enva-i çeşit şeyleri, nesneleri, bedenleri, renkleri, şekilleri, anlam, değer ve kuralları içerdiği görülür. Şeyler, nesneler, bedenler rastlaşmalar, karşılaşmalar, etkileşimler yani birbirleriyle çarpıcı ve dinamik bir ilişkiler ağıyla tek parça bir bütün olarak dışa vurur. Senin, benim, hepimizin dışavurumudur toplum, dünya, sistem, bütün, gerçeklik… Yapılıp edildiği gerçekliği yapıp eden bir şeyden, bir nesneden, bir bedenden söz ediyorum, kendi kendine, kendini var ettikçe var olup, var oldukça kendi kendine, kendini var eden. Bir altüst / üstalt oluş bu. İçin dışavurumu / dışın içe. Tohum gidip mahsul / mahsul gidip tohum olur… Hepsi bu sahnede, varoluş sahanlığında.
Kendi kendine, kendisiyle beslenen bir şey işte; kendi kendine, kendi canına kıydıkça kendini yaratan; kendini yarattıkça kendi canına kıyan bir organizma. Anbean kendi yasını tutup kendi şölenini kutlayan bir özyapım ve özyıkım. Kendi kendine, kendinin tohumu, mahsulü, doğurgan rahmi.
Var olamayacağı yere varınca mahsul, yani imkân ve kabiliyetlerini tüketince, gidip var olabileceği yere tohum olarak gömülüp ekilir. Aha işte üst alt olur. Toprağın üstündekiler bir çalım, bir çalım dolaşa dursunlar, aynı zamanda da uzay-zaman düzenlemelerinin tohumlarından başka bir şey değiller.
Kendi kendine, kendini harmanlıyor dünya işte. Harman ola, harman ola, harman… Övgüm harman yeri dünyaya, övgüm harman oluşadır.
En zor olan hiç kuşkusuz var olmaktır. Var olmak; varlığını, sanki birbirlerinden ayrı, birbirlerinden farklı, birbirlerinden bağımsız şeyler, nesneler, bedenler olabilirmiş gibi ‘rakip’, ‘düşman’ ve “olmak ya da olmamak” yanılsaması üzerinden atıl bırakan, ama doğru söylüyorum ‘hiç eden’ bütünün, neyse o, gerçekliğin, sistemin, dünyanın farkına varıp bu döngüden, bu tuzaktan, bu ağdan kurtulup özgürleşmektir. Kör ve uyurgezer bir şekilde yapılıp edildiğin gerçekliği yapıp etmekten, o dünyadan elini ayağını çekmekten söz ediyorum. Uyanmaktan, dirilmekten, ayağa kalkmaktan… Değilse yoksun, değilse “mevcudiyetten sürgün”sün. Yoksan ne yapabilirsin ki!
Hele bir uyanıp kalmaya gör!
Şöyle bitireyim:
Buyurun bir de buradan göğe bakalım
flamingoların, yavaş yavaş ama birlikte havalandığı yerden
hepimiz birden mutlu olabiliriz.
Teşekkürler almanyalılar.com.
Teşekkürler değerli Süleyman Deveci.
Eli gidip gözü değenlere de selamlar.